ну подумай ты, умоляю, ну какое может быть дело создателю Вселенной до твоего персонального средства передвижения?!!!

дело не в средстве передвижения, во мне. а Ему есть дело до всех

Да, в принципе, никакого (Нэко, извини, что я тут выступаю, это мои собственные рассуждения, мнение может не совпадать с твоим, но как-то захотелось высказаться. Надеюсь, ты не против). Тут ведь как: если предположить, что у создателя Вселенной есть некий перечень объектов (в виде списка на рабочем столе), до которых ему есть дело, то, с одной стороны, средств передвижения в нем может и не быть, а с другой - кто из нас этот список читал? Мне лично не приходилось.



Вообще-то я даже не сразу поняла суть вопроса. Потому что мне не приходило в голову, что наличие на (в) объекте иконы, креста и т.п. может служить оберегом, талисманом или чем-то похожим, то есть я никогда не предполагала, что существует некая прямая непосредственная "ниточка" от предметов культа к Престолу Господню. Мда. По-моему, эти самые предметы несут некую иную нагрузку. Имеющую отношение не к материальному миру. Чтобы это объяснить, надо начать очень издалека. Вряд ли подобное объяснение поместится на одной или даже нескольких страницах. Так что здесь грузить тебя, Гость, а также других потенциальных читателей, не буду. Потому что основную мысль, кажется, выразила. Если человек чувствует потребность поместить в свою СОБСТВЕННУЮ (то есть не в общественную и не в чужую) машину (как в помещение, в котором этот человек будет определенное время находиться) икону, возможно, этой самой потребности достаточно для объяснения того, зачем в машине икона.



Нэко, повторяю, я извиняюсь за грубое вмешательство в твои дела, но почему-то думаю, что ты нормально отнесешься к моему участию в обсуждении. Раз уж это не личная переписка, а открытый дневник.

ладно Degerli arkadasim

просто не "день Бекхема"

зачем же обобщать

и тем более в Саратов отправляться

оставайся здесь

мы тебя любим!

inci, teshekur ederim!!!!

ты спасла меня... а то мне как-то совсем грутсно стало

Привет NEKOshka!

Почитал я Ваши мысли вслух, и честно, только не обижайтесь, общее ощущение ...тоска!!! Не чернуха , но тоска!!!

Бытовщина, работа, опять работа, машина, опять быт и работа!

Чем бы Вам помочь, может советом?

Мне кажется, что Вы очень хороший человек!

спасибо...но... все вовсе не так плохо! по крайней мере, сейчас. был у меня совсем мрачный период недавно, но мне-то показалось, что я выплыла, выкарабкалась. как лягушка из кувшина, что взбила лапками сметану и выпрыгнула, оттолкнувшись от твердого масла.

может быть, дело в том, что в дневничок я захожу чтобы ... пожаловаться и поныть от усталости. а все хорошее, как яркое сегодняшнее солнышко, остается за бортом этих желтых страничек...

а "Бытовщина, работа, опять работа, машина, опять быт и работа" - ну так это жизнь. правда, еще я иногда сочиняю ... не знаю как это назвать... не романы, а так все и обо всем... и чуть чуть пишу... но такими урывками, в спешке, что жалко героев

дорогой Гость, а вы умудряетесь жить без бытовухи и работы? вас не сэр макс зовут?



ПС можно на ты.

ПС ПС а вобще-то... спасибо! иногда полезно, когда тебе говорят правду. помочь мне? возьмите некошку за шкирку и немножку потрясите. что вы, собственно, уже и сделали!

Привет!

Конечно без бытовухи и работы никуда не деться!

Изаказчики достали, и машину угнали и прочее и прочее!

Я думаю, что поводов поныть у нас у всех хватит предостаточно!

За себя могу сказать, что снять стресс, усталость, раздражение и прочее помогают путешествия, поездки. Т.е. смена места пребывания хотя бы на недельку, даже в деревню, к тетке, в глушь, в саратов!!!

путешествия - это очень помогает. причем иногда достаточно уехать даже на один день. или на три, как в хельсинки вдург умотала недавно. теперь вот думаю столицу посетить. когда-нибудь. (боюсь уже не в этом году, правда) есть там люди, по которым я ужасно соскучилась. только вот отпуска не светит. и долгов выше крыши... но все будет хорошо! привет!

Столицу органически не перевариваю!

Долги, у кого их нет! Я вот только что купил Volvo в кредит, чем существенно ограничил редвижения в пространстве, дальние.

А вообще жизнь прекрасна, отпущено нам очень мало и надо попытаться получить удовольствие! Чего и тебе желаю!

Ему есть дело до всех - например, до палестинских детей, которых расстреливают в упор израильские солдаты? до темнокожих ребят, которых забивают до смерти подонки в России? До всех, умирающих от голода в Африке? Или у него есть более важная забота - дорожная безопасность в городе Питере?

Тут ведь как: если предположить, что у создателя Вселенной есть некий перечень объектов (в виде списка на рабочем столе), до которых ему есть дело, то, с одной стороны, средств передвижения в нем может и не быть, а с другой - кто из нас этот список читал? См комментарий выше - что-то, по-моему, трудно найти объект, до которого ему есть дело. Я могу продолжать список зверств, несправедливостей, войн, катаклизмов до бесконечности - что же, ни одно не заслуживает его внимания? А если заслуживает, то как можно предположить, что чья-то машина - наравне с вышеперечисленным? А если нет, то что же отвлекать его от более важных дел?

Это всё, кстати, было не столько об иконе, сколько об освящении автомобилей. Уж если просить его о милости и защите, то неужели за железку, а не за невинно гибнущих людей?

А о связи предметов культа с объектами культа - вопрос, конечно, богословский, но, по-моему, коренное отличие православия от католичества как раз в отношении к иконам, в том, что это не просто картинка-напоминание, а "ниточка". Отсюда и культ чудотворных икон, и само это понятие, чего не может принципиально быть в католичестве. Я неправа?

Прости, Гость, но по-моему, ты считаешь нас бездушными идиотками. Если это не так, я рада, но в таком случае текст и тон постов мог бы быть несколько иным. Еще раз прости, но комментировать и спорить я не буду. Этот спор не может иметь результата, если ведется между друзьями, а не между коллегами-философами. Можешь считать, что мне нечего возразить. Мне будет приятно, если ты будешь рада от того, что выиграла и даже посрамила меня в этом споре. Я не против. Просто, на мой взгляд, в подобном диалоге обе стороны должны быть изначально настроены доброжелательно и, если не предполагать возможность правоты другого, то хотя бы допускать его право на собственные убеждения и мнение. Если, конечно, спорят друзья. Я вполне уважаю твою позицию. Не собираюсь убеждать тебя обратиться в православие. С удовольствием обсудила бы с тобой какую угодно тему, когда угодно. Но не в случае, когда ты используешь приемы и тон, обидные для меня. Я тоже была резковата в своем комменте, согласна, и прошу прощения, но это было, во-первых, потому, что твой первый коммент тоже задел, а во-вторых, я хотела закрыть эту тему. Возможно, в этом я не права, но это мое право - не хотеть что-либо обсуждать. Это нежелание, как видишь, перевешивается только нежеланием обидеть тебя молчанием. Если и здесь я неправа, скажи.

А почему друзья не могут спорить? И даже надеяться переубедить друг друга? Ведь если по-настоящему не равнодушен к человеку, бывает больно от его убеждений и мнений. И что бы мы ни говорили, каждый в глубине души считает себя правым, иначе не думал бы то, что думает - кто же нарочно будет думать неправильно? Отсюда и желание спорить - доказать что-то другоиу человеку, заставить его посмотреть на что-то иначе, и желание найти убедительные слова и примеры.

И какие приёмы я использовала? Я просто задала вопрос, который волнует меня и на который я давно пытаюсь получить ответ от верующих друзей. Это не приём, это вопрос реальный, насущный и самый главный, если вообще говорить о религии. Как ты, верующий человек, увязываешь для себя все эти противоречия? Мне действительно интересно это знать. И тон мой получился несколько выспренним, оттого, что для меня это важно. А что касается ответа насчёт икон, то твой предыдущий комметарий прозвучал так, как будто ты, православная, ничего не знаешь о религии, к которой себя причисляешь. А это страшно. Так что да, вы меня пугаете иногда. И отказ спорить - ещё одна из этиз страшных вещей. Проще всего сказать - меня это обижает. Не нужно остаивать свою точку зрения, не нужно думать - достаточно просто списать слова другого человека как желание оскорбить тебя лично и встать в "христианскую" позу - пусть говорят, что хотят, я не слушаю, а подставляю другую щёку. Религия - набор убеждений, который на чём-то основываются, и несогласие с ними - не оскорбление, а альтернативный взгляд.

Я не называла тебя обидными именами, не оскорбляла твою семью, не комментировала твою личность. Я просто задала вопрос, который волнует меня и задевает за живое; спросила, что ты думаешь. Если ты не в состоянии ответить - может быть, лучше это признать, чем обвинять меня в желании обидеть?

Я тебя не обвиняла в желании обидеть. Обидеть можно и не желая того, все это знают. Я не отказываюсь спорить, и об этом так и написала. Дело не в выспренности тона, а в том, что ты в общем-то предположила, что нам наплевать на невинно гибнущих людей, мы только о своих железках и думаем. Что касается икон в православной традиции, тут я действительно выразилась неправильно. Именно выразилась. Кстати, если бы даже я действительно не понимала этого вопроса, это еще не значило бы, что я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ о своей религии. Кстати, я действительно НЕ ВСЕ знаю. Я не богослов и не философ.



По поводу обсуждать - не обсуждать. Это не "христианская" "поза". Это то, что я чувствую. Хочешь - поверь мне, хочешь - нет. Хочешь - считай, что мне нечего сказать, я уже это упоминала. Ну не хочу я вот тут в некошкином дневнике заполнять многие страницы обсуждением вопросов отношения к религии. При встрече - давай поговорим, кончено, опять же, я об этом писала. А вот насчет переубедить - я не хочу тебя переубеждать. Имею право? И не думаю, что ты или кто-то еще может переубедить меня (именно в данном вопросе), потому что речь идет о ВЕРЕ. Если ты считаешь, что это неправильно и даже плохо, опять же ничего не могу поделать. "Отстаивать свою точку зрения" - не совсем применимо к данной ситуации. Объяснить, как я все это понимаю, как на эти вопросы отвечает моя религия - я могу, в меру своих знаний и способностей. Некошка, кстати, справится лучше. Отстоять свою правоту - как-то не вяжется с ситуацией. Если бы ты была, например, буддисткой, мы что, так и спорили бы с тобой всю жизнь, кто прав? Дело в том, что лично я не отношусь к тебе хуже из-за твоего отношения к религии. Я и этим тебя пугаю?



Кстати, о том, что друзья могут спорить и это обычно не мешает им быть друзьями - я писала практически в каждом посте и письме.



Кстати, я виновата еще в одном. Вступая в эту дискусиию, я не упомянула, что вообще с трудом нахожу силы для споров сейчас. Надо было не отвечать, но это было бы еще хуже по отношению к тебе. Правда, честно, - прости, мне следовало с этого начать. Может быть, в другом настроении и состоянии я с воодушевлением принялась бы объяснять свою точку зрения. И очень надеюсь, что мы еще не один раз обсудим и эту, и другие темы, если только захотим.

Да нет, что уж тут обсуждать. Если бы я была истинной буддисткой, я бы не спорила, а воспринимала бы всё это как часть покрывала Майи. Но постаралась бы знать всё или практически всё о системе ценностей и взглядов, которую принимаю.

Отстаивать точку зрения - применимо ко всему, кроме цвета кожи и сексуальной направленности.

Вы со мной не спорите - вы предлагаете перевести дискуссию на другие темы. Это мы проходили не раз и не два - никогда желания поспорить со мной о религии у вас не появляется, всегда не то время и не то настроение. И не считаю я вас бездущными идиотками, но хотела бы понять, как вы сами для себя всё объясняете, потому что моя логика бессильна. Поэтому меня очень интересует логика человека, освящающего свою машину, и как это укладывается в его представления о мире.

Мне очень жаль, что у тебя в жизни что-то не ладится. Я ничем не могу помочь, не могу даже заткнуться, увы.

ОК, я попытаюсь сформулировать свою мысль еще раз, более отчетливо. Обсуждать и объяснять готова. В письменном виде вот здесь - не хочу. И ссориться з-за этой ситуации не хочу!

Про то, к чему применимо "отстаивать свою точку зрения" - ты высказала свое мнение, у меня - другое. То есть для меня этот список шире, с ходу так все не перечислю, и в него входят в том числе и вопросы веры. С другой стороны, я могу не хотеть в какой-то момент отстаивать свою точку зрения. Прости, что я упомянула настроение. Мне казалось, что если я откладываю какой-то разговор, это не такая уж серьезная вина. "Никогда", "Всегда не то время" - аргумент, замечательный тем, что его не оспоришь. А кстати, если твой друг не хочет что-то с тобой обсуждать, это может быть вызвано массой причин, например, просто нежеланием обсуждать данный вопрос с кем бы то ни было. Ну, не в данном случае, но в принципе - возможно такое? И что? Мало ли что я с друзьями не обсуждаю. А сейчас я не понимаю, что тебя так рассердило. Я говорю: давай поговорим об этом потом. Это плохо? Переводить разговор на другую тему, как ты говоришь, - это нехорошо? Никогда об этом не задумывалась. Весь вопрос в том, защищаю ли я диссертацию или общаюсь с другом. А помочь друг может всегда. Сочувствием, советом, или просто своим существованием. Сознанием того, что есть с кем поговорить. О разных вещах. Иногда не хочется спорить. Ну прости меня, ну не могу я сейчас рассуждать о религии вдохновенно и пространно. Конечно, все это в каком-то смысле - издержки того, что мы не можем встретиться и поговорить. Я виновата, что вообще ответила, не сформулировав толком мысль. Эмоции тоже играют роль. А про заткнуться - извини, я об этом даже не думала. Я уверена, что не во всем права. В смысле, как-то по-другому можно было все писать. И я тоже не хотела тебя обидеть.

«А почему друзья не могут спорить? И даже надеяться переубедить друг друга?»

- хочешь сказать, что мы неправы, и тебе так нас, заблудших, жаль, что ты надеешься переубедить нас, убедить отречься от веры …а, собственно, зачем?

Мне чужое неверие, или чужая другая религия не мешают с человеком по-дружески общаться. До тех пор пока на меня не начинают нападать.

А ты для начала накричала на меня. Именно накричала, потому что пост «ну подумай ты, умоляю» и т.д. по тексту я никак иначе охарактеризовать не могу.

«Ведь если по-настоящему не равнодушен к человеку, бывает больно от его убеждений и мнений.»

- тебе больно от моей религии? А мне бывает больно смотреть на людей запутавшихся в своих мыслях, принципах и убеждениях, но … я когда-нибудь пыталась обратить тебя или еще кого-нибудь в свою веру? Нет, честно, пыталась?!

- по существу. Если я правильно поняла, о чем речь. Я не готова сейчас, на работе, где мне вовсе не нечего делать, заниматься философией. Одно скажу: детей убивают люди. И все остальные зверства совершают тоже люди.

Это называется свободой воли. И выбор верить в Бога или нет – тоже свобода воли. Хочешь - верь, хочешь - убивай. Всем воздастся. … и паки грядущаго со Славою судити живым и мертвым. Символ Веры.

Далее:

- религия – это НЕ набор убеждений. Вернее, набор убеждений присутствует. Но не только он. Пример? Вегетарианство– тоже набор убеждений. Но это не религия. Готы, хиппи и панки тоже имею свой набор убеждений. Но не веру. Не ту веру, которая:

Верую во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым…

- несогласие – да, альтернативный взгляд. Но никто ж тебе не мешает смотреть на мир альтернативно! Смотри. При чем здесь я? Почему я непременно должна смотреть на мир твоими глазами?

Не надо меня переделывать. Я свою веру выбрала осознанно. Возможно, не столько умом, сколько сердцем. И мне Господь свое существование, как и свое не безразличие – уже подтвердил. Я, в свою очередь, никого не хочу переубедить.



А пост, послуживший началом этой … дискуссии, был про то, как я заработалась. Про то, как я вымотана до предела и устала до полного отключения головы. Про то, что отпуска у меня за этот год было – неделя. А работа ничуть не менее вымывает, чем какая-нибудь школа. Да что я тебе рассказываю, как будто ты не работала переводчиком.

"Поэтому меня очень интересует логика человека, освящающего свою машину, и как это укладывается в его представления о мире."

Хорошо, давай поговорим про логику.

есть молитва на освящение всякой вещи. ну не помню я ее дословно...жаль. могу дома посмотреть. но если я освящяю вещь - любую - я прошу благословения на использование. т.е. в данном случае не о "железке" беспокоюсь (не о ее сохранности, поломках и т.д.), а том, чтобы эта железка, управляемая мной, в первую очередь, не причинала никому вреда. ни мне, ни окружающим. вот и вся логика. между прочим, садясь за руль, я всегда, всегда, читаю про себя "благослови Господи, сие дело, мною начинаемое, о Тебе самом совершити" потому, что осознаю, что машина и дорога, в принципе - опасные вещи. впрочем, с этой молитвой я и пироги пеку, и вышиваю.

вот тебе и причем тут представления о мире

Дорогие друзья!

Нет причин заводиться с пол оборота.

Гость предлагает интеллектуальный спор. Ни о машинах или тяготах жизни людей. А просто беседу, логическую и утонченныую, выбирая яркие образы, только и всего.

Так что, друзья мои, спокойствие только спокойствие.

Можно снизить накал страстей и поговорить о Боге и его месте в жизни каждого, но без упреков и поучений кому и как устраивать свою духовную жизнь и куда и о ком направлять свои молитвы Всемогущему.

Вы все прекрасные создания.

Рада что вы есть.

Пытаюсь ответить всем сразу. Инджи14, спасибо за попытку быть коллективным голосом разума. Увы, какой уж тут разум, когда у меня конец триместра, у Некошки год не было отпуска, а о Юникорне и говорить нечего.

Некошка и Юникорн, все годы нашего с вами знакомства при любой моей попытке заговорить о религии вы встаёте в оборонительную позу, и спор либо заканчивается на этом, либо мы ругаемся. По-моему, это симптоматично - это как раз то, что религия делает не только между друзьями, но и в обществе вообще. Для меня религия - это как раз набор убеждений, которые просто более развёрнуты и в большей степени влияют на образ жизни и взгляд на мир, чем, скажем, идеи хиппи, поэтому я не вижу, почему я не могу высказать своё альтернативное мнение. Вы мне предлагаете думать про себя и молчать в тряпочку, а я не понимаю, почему - я не пытаюсь никого никуда обратить, но вы же не протестуете, если я не соглашаюсь с ващим мнением о какой-нибудь книге или человеке, вы отвечаете, приводя свои доводы. И да, мне больно от вашей религии.

Спасибо, Некошка, за фактический ответ. Но я не понимаю, почему ты просишь благословения на каждое дело, если у нас всё равно полная свобода воли и бог не вмешивается, а только ждёт, когда можно будет нас судить. То есть, если контроль за тем, причинит или нет машина вред, всё равно у тебя, чего ты просишь? Вмешаться в то, что тебе неподконтрольно - например, погодные условия? Но тогда почему ему не предотвратить азиатское цунами и другие природные катаклизмы?

А то, что люди убивают - согласна. Но если он творец, зачем создал их способными убивать? И если он всеблаг и всемогущ, значит, убийства и болезни - благо, потому что он позволяет им быть? А убивают тоже нередко с именем бога и во имя бога. И некоторые наверняка даже читают перед этим молитву - кка ты со своими пирогами. Джорджу Бушу, например, бог велел вторгнуться в Ирак. И если ты веришь, что ему до всех есть дело, почему он не вмешается?

Я, кстати, вполне могу представить себе картину мира, в которой бог умыл руки и просто смотрит на всё свысока. Но вряд ли это согласуется с христианской идеей милосердного бога.

Извини, я действительно немного погорячилась с первым постом - но это был действительно искренний крик души, а не крик на тебя.

Юникорн - к сожалению, в данной ситуации я спорю с тем, что о вере нельзя спорить, поэтому опять же не могу спокойно согласиться с тобой и замолчать. И меня, как я уже писала, не сердит, а пугает нежелание обсуждать некоторые вещм - не только в этот раз, а постоянно.

Я не хочу и не требую, чтобы ты согласилась со мной или замолчала. И я никогда не буду принуждать кого-либо обсуждать со мной что-либо. И я не хотела бы, чтобы ты пугалась. Но это твое право - и говорить, и молчать, и пугаться, что же я могу сделать? Но твои слова о том, что тебе больно от нашей религии - для меня непостижимы. За пределами моего понимания. Может быть, если ты объяснишь, я пойму. Скажи, ты хочешь, чтобы мы с Некошкой отказались от нашей веры? А ты понимаешь, что ты этого не добьешься? А еще мне интересно, зачем тебе это надо? Мы тебя не устраиваем такие, какие мы есть?



Еще раз повторю: я была бы рада обсуждать и объяснять что угодно. Но в ситуации, когда собеседник априори осуждает мои взгляды, я могу уйти от разговора (когда я вынуждена защищаться, это уже называется не обсуждение, а прения - выступление обвинителя и защитника), если мне не принципиально важно убедить собеседника в моей правоте. А обращать тебя или в православие я не собираюсь. Ты имеешь право на собственные убеждения, и у нас в мыслях нет запрещать тебе их нам высказывать, как и любые другие альтернативные мнения.



Я чувствую себя полной дурой. Вероятно, я такая и есть. И не потому, что не могу объяснить, как увязывается представление о милосердном Боге с окружающей действительностью. А потому, что не понимаю, что же такое "религия делает между друзьями". Среди моих друзей есть атеисты, есть люди, исповедующие иудаизм, есть агностики, есть православные, а также те, кто считает себя православными, но в храм не ходит и не разбирается в той самой "системе ценностей"... Разные есть люди среди моих друзей. И что-то ничего страшного на этой почве между нами не происходит. На других почвах, кстати, тоже. Может, не в религии дело?

Dancing about architecture



То, чем я сейчас занимаюсь, называется танцами об архитектуре. Когда и откуда я выцепила эту фразочку – не помню. Speaking about art is like dancing about architecture. Только не люблю я эти танцы. Потому что бессмысленно.

Как объяснить слепому от рождения, что солнце светит? Как человеку, не имеющему духовного опыта объяснить, что такое милосердие Божие и любовь?

Основа религии, в принципе, не доказательство, а вера. Во что? Да хотя бы в то, что смерть – это не конец.

Я только одного никак не могу понять. Объясни мне, почему ты хочешь мне что-то доказать? Хочешь открыть мне глаза на то, что я «неправильно» живу? В чем эта «неправильность» заключается? Где, когда и в чем моя религия сделала тебе больно? Не мое поведение, которое может существенно отличаться от идеала – но это отдельная тема, а именно моя религия? Она помешала нам общаться? Каким образом?

(за примером моих выходок далеко ходить не надо. Ну так и религия моя такого не одобрит. Вот уж с чем на исповедь – так с осуждением, ну да ладно, я отвлеклась…)

Религия разъединяет? Фанатиков – да. Только вот с католичкой Хуаной мы вместе ходили в Чесменскую, когда она здесь жила, и она рассказывала, за чашкой чая на кафедре о своем детстве и церкви. А за чашкой кофе в вагончике на стройке, разделив на двоих последний пакетик сахара, говорили с Селим – беем о постах и запретах, и о том, какие у нас красивые церкви… А еще у меня есть друзья, которые ни во что не верят. Или им так кажется.

Мне – больно оттого, что близкие и дорогие мне люди упорно мечутся по жизни с закрытыми глазами. Но я об этом никогда не говорю. Сейчас - в первый раз. Потому что не ставлю себе задачи никого обращать в свою веру. Мне – повторяю – другое, альтернативное отношение к религии, или другая религия – не мешает с человеком общаться.

Когда мне больно за моих друзей, а помочь я им не могу - я за них молюсь. Список имен, который «читается», т.е., конечно, проговаривается наизусть - часть так называемого «утреннего правила», молитв, без которых не начинается день - разрастается с каждым днем… Сначала ты одна там была, потом Джон присоединился.

И опять вы не отвечаете на мои вопросы. И не понимаете, что то, что я спрашиваю, не специально придуманные заковыки, чтобы на чём-то вас поймать или куда-то обратить, а реальные мои вопросы, которые меня действительно интересуют и на которые мне ещё ни разу не удалось получить от верующего человека конкретный ответ. И вы тоже априори осуждаете мои взгляды, вернее, заранее твёрдо их не приемлете - ведь не будете же вы утверждать, что в принципе готовы согласиться со мной, что бога нет, если я приведу достаточно убедительные аргументы? В этом, кстати, наша некоторая разница - я-то готова выслушать ваши аргументы, если они есть.

А того, что основа религии - только слепая вера, уже в Средние века было недостаточно, иначе не было бы основано столько философских школ, столько учёных трудов написано, в том числе и отцами церкви, как раз о доказательствах. Всё-таки, кто или что бы нас ни создало, дало нам способность рационально мыслить, и многим людям эту опцию отключить бывает трудно.

Собственно, в этом всё и дело: меня пугает отключение этой опции, потому что оно ведёт к слепому следованию - неважно за кем или чем, к вере без доказательств, в готовности принять как руководство к действию чьи-то слова без рационального их осмысления.

И у меня тоже есть масса знакомых с разными религиозными убеждениями и без оных, и в мусульманскую Турцию я с удовольствием езжу и не протестую против их традиций. И я могу понять и принять непохожесть взглядов и всегда отношусь к этому с уважением. Но мне одно сложно понять - как близкие мне люди, совершенно одинакового со мной, условно говоря, "происхождения", пришли к чему-то, чего я так категорически не приемлю, пройдя со мной практически один и тот же путь: во многом похожие семьи, одна школа, похожие беды и радости, схожие интересы, одни и те же книжки и фильмы, разговоры на кухне...

Поэтому я и задаю вам вопросы - не чтобы сбить вас с пути истинного, а чтобы понять. Тогда, может быть, будет менее больно.

А тебя, Некошка, я бы очень просила не думать, что духовный опыт ограничивается религией. И не жалеть меня, бедную, с моими метаниями - мечусь я, надо сказать, редко, но если это происходит, то это результат моего собственного жизненного опыта и моего собственного мышления, и для меня это столь же ценно, как и более спокойные периоды в жизни, потому что, надеюсь, это постепенно делает меня человеком, которым я хочу быть. И для меня ценно думать своей головой. Отсюда опять же вопросы. А ты - чего ты стремишься достичь, когда молишься за меня или за кого-то другого? Неужели чтобы намекнуть творцу, что он что-то делает неправильно?

А если продолжать твою аллегорию - слепому человеку можно дать почувствовать тепло, например. Дать послушать музыку. А можно ещё попытаться найти способ его исцелить, если есть такая возможность. А не отмахиваться от него - да что с тобой говорить, ты же слепой. Что там, кстати, Иисус делал со слепыми?

Тонко подмечено: какие бы аргументы ты не привела, я не соглашусь с тем, что Бога нет. (кстати, все твои высказывания наводят на мысль, что и ты Его существования не отрицаешь. Иначе непонятно, кому «есть дело или нет дела до моей машины»). Это так, к слову.

Дальше. Я. Не. Осуждаю. Твои. Взгляды. Я уже раз двадцать в этой теме сказала. Ну сколько можно повторять? Не осуждаю. А то, что я не приемлю, так … я же говорю, что верую в Бога, ну так как я могу принять твой взгляд? Где логика вообще?

Доказать существование Бога, ИМХО, невозможно. Также как и его отсутствие!Это вопрос: верю – не верю. Бога не доказывают. Свидетельствуют – да. И я, лично я, верю тем свидетелям, которые существуют. В том числе святым. Ксении Блаженной, например. Ты – можешь поверить свидетелям другой религии. Ислама. Но мусульмане тоже не докажут тебе, что они правы.

«А того, что основа религии - только слепая вера, уже в Средние века было недостаточно, иначе не было бы основано столько философских школ, столько учёных трудов написано, в том числе и отцами церкви, как раз о доказательствах. Всё-таки, кто или что бы нас ни создало, дало нам способность рационально мыслить, и многим людям эту опцию отключить бывает трудно.»

Согласна. В Средние века было много философских школ. Но это была христианская философия и занималась она именно доказательством. Да. И что? Может, я туплю в конце рабочего дня…но не понимаю, к чему это сказано. Не надо отключать эту опцию. Бог никому не запрещает мыслить. Или ты намекаешь на то, что опция у меня отключена? Или предлагаешь вооружиться трудами отцов церкви, в том числе средневековых, и сразиться, так сказать, в поединке умов? У тебя есть время покопаться в книгах? Или ты их наизусть помнишь? Я – нет. В принципе – готова. Были бы силы… «Не сошлись по поводу одного места у Блаженного Августина….»

Вера слепа, если ты не получаешь никакого ответа. Если твои молитвы не бывают услышаны. Кто сказал тебе, что моя и единорожкина вера это слепое следование? Ну с чего ты взяла? Я, кажется, уже говорила, что моя вера осознанна.

«И я могу понять и принять непохожесть взглядов и всегда отношусь к этому с уважением.» Да именно, что не можешь. Или Турцию можешь, а меня нет. Ну и по какому признаку эта дискриминация?

Про одно «происхождение», я, честно говоря, крепко задумалась. Вот это хороший вопрос. Меня он – пока – поставил в тупик. Я еще подумаю, ок?

Есть правда, коварная мыслишка. Но … боюсь, понятнее от нее не станет.

А именно: по молитвам. В том числе бабушки (я имею в виду прабабушку Асю). И заступлением тех, кто уже с Ним. Например, тех же Исидора и Пелагеи Дурилиных.

«А тебя, Некошка, я бы очень просила не думать, что духовный опыт ограничивается религией.»

А я и не говорю, что он ограничивается. Я говорю, что он другой.

И еще я не говорила, что жалею именно тебя. Есть и другие. Извини, я высказалась резко.

Меня делает человеком, которым я хочу быть, молитва, пост и литургия. Это повод меня «категорически не принимать»? Странно. И непонятно. А если бы я занималась йогой и искала просветления в позе лотоса?

О молитве: молитва – это, прежде всего, пожелание блага тому, о ком ты молишься. В том числе здоровья. «Намекать» на что бы то ни было творцу - не берусь. Сам разберется.

А слепой, чтобы исцелиться, должен этого захотеть. В первую очередь. Потому что Бог никого насильно в церковь, на аркане, не тащит. Он стучится в дверь. Хочешь – открывай. А то и на пороге постоит. Подождет, пока ты захочешь дверь открыть.



Когда Иисус шел оттуда, за Ним следовали двое слепых и кричали: помилуй нас, Иисус, сын Давидов!

Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи!

Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам



Евангелие от Матфея, глава 9



ПС. Вообще-то не люблю растаскивать Библию на цитаты. Вырванные цитаты – вещь опасная, такого можно нарыть... Да еще и истолковать… в страшном сне не приснится.

Про изначальное неприятие взглядов - это был ответ юникорну, который всё говорит, что не может спорить, если я заранее убеждена в его неправоте.

Что философия была именно христианская - я в курсе. Но для меня это всё равно лишний знак того, что одной веры мыслящему человеку должно быть недостаточно. И я не призывала тебя спорить с трудами отцов церкви в зубах, а просто просила ответить на мои человеческие вопросы так, как ты можешь, со своей точки зрения.

Доказать, что бога нет, на 100%, конечно, нельзя, но данные науки, по-моему, вполне убедительно свидетельствуют, что не сотворял он мир за 6 дней, что жизнь на планете - результат эволюции и что нигде в материальном мире, доступном нашему (или нашей техники) восприятию, следов его существования не обнаружено. И как с этим быть? А Ксения Блаженная - не свидетель.

А если молитвы бывают услышаны, значит, ты всё-таки чего-то просишь у бога? Просишь что-то изменить? И получается? Так проси о чём-нибудь существенном! Пусть не умирают от голода дети в Африке и от нищеты - старики в России. Но я всё равно не понимаю, как можно просить того, кто по определению всегда прав.

А что касается моих взглядов - я не принимаю бога монотеистических западных религий. Мне во многом близки идеи буддизма, даосизма, шаманизма, любой формы язычества. Я понимаю их картины мира, для меня в них нет противоречий. Ни в какого бога я всё равно не верю, но в этих - могла бы, если бы была воспитана в соответствующей традиции. Так что исцеляться я и правда не хочу.

"Дискриминация" моя всё по тому же признаку - у вас с юникорном была та же возможность, что и у меня, не закрывать глаза и думать своей головой. Это я не к тому, какая я прекрасная, а к тому, что я не понимаю.

А насчёт заступления - а как же твоя бабушка? Она, атеистка, где сейчас? Почему никто не заступился за неё? Почему заступничества достойна ты, но не она? У неё ведь тоже, наверняка, были верующие родители и родные.

привет,

некогда писать роман в письмах, так - что в голову пришло:

1 - "нигде в материальном мире, доступном нашему (или нашей техники) восприятию, следов его существования не обнаружено"

все равно что бегать по берегу окена, черпать воду ложкой, всем ложку под нос пихать и кричать: - китов в океане нет! смотрите, нет никаких китов! ...

2 - про мою бабушку. как это никто не заступился?! а я, мама, Ольга, дед? и - сама говоришь, верующие родители, т.е. самая бабушка Ася. ты не путай, плз, молитву церковную, когда -да, за некрещеных нельзя подавать записки в алтарь, и молитву так называемую келейную.

3 - "у вас с юникорном была та же возможность, что и у меня, не закрывать глаза и думать своей головой". мы не закрывали глаза. мы подумали. (извини, Unicorn, я за двоих высказываюсь) нас никто не толкал в церковь силой. мы выбрали. не понимаю, что здесь непонятного.

4 - "Так что исцеляться я и правда не хочу". я ведь и не призываю. на здоровье, думай своей головой. у меня это не вызывает проблем в общении.



ПС не надо командовать мне о чем просить Бога!

ПС ПС а что язычество сделало для голодных детей африки? или буддизм?